یونس چنگلوایی: واقعیت این است که رشته شهرسازی هنوز جایگاه خود را عرصه تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری در مسائل کلان مملکتی باز نکرده است. به‌تبع آن گروه‌های درگیر و ذینفع  شهرسازی نیز هنوز نتوانستند جایگاه خود را پیدا کنند چرا که کشور ایران هنوز درگیر مدل‌های برنامه‌ریزی ۴۰ یا ۵۰ سال پیش است که از اروپای غربی یا ایالات متحده وارد کشور شد و هنوز هم داریم با همان ادبیات پیش می‌رویم. یعنی یک ادبیات از بالا به پایین که نظریه برنامه‌ریزی عقلانی-علمی است و کاملا پازیتیویسم و به این صورت تعریف شده که فقط یک سری گروه‌های کاملا حرفه‌ای یکدست در آن حضور دارند و بعضا به‌سختی و با اغماض شاید یک مهندس عمران هم در میان آن گروه قرار بگیرد. حال اینکه چنین هیئتی و چنین ترکیبی چگونه بخواهد با عامه مردم ارتباط برقرار کند و یا چگونه NGO ها را درگیر سازد، مشخص نیست. در واقع نام‌گذاری روزها نیز با چنین انگیزه‌ای صورت می‌گیرد که یک ارتباط بین حرفه‌مندان این رشته و عامه مردم ایجاد کند. چیزی که در مانیفست آن اشاره شده و در ایران  هنوز خیلی راه داریم تا از این حالت سمبولیک به حالت عملیاتی برسیم.

بهزادی: منظور شما تحول گفتمان شهرسازی از دولت‌محوری به شهروند محوری است؟

چنگلوایی: دقیقاً. ما هنوز تکلیف خود را با یک سری مفاهیم کلیدی مشخص نکرده‌ایم. در برنامه‌ریزی شهری سه مرحله در رسیدن به کمال یا توسعه نهایی یک شهر در ادبیات شهری در نظر گرفته می‌شود.

اولین مورد بحث  Growthیا رشد است، دوم بحث Development یا توسعه است و سوم بحث Promotion است که می‌توان با واژه پیشرفت (یا ارتقا) از آن یاد کرد. بر این مبنا باید این سه مرحله طی شوند تا به حد نهایی کیفیت یک سکونتگاه و به عبارتی به یک تمدن برسیم. بایستی الگوی پیشرفت در نظر گرفته شود یعنی حد تعالی تمدن. هنوز تکلیفمان در  نظام برنامه‌ریزی کشور  در شاخه‌های مختلف اقتصادی اجتماعی و فرهنگی مشخص نیست، همان‌طور که در نظام برنامه‌ریزی و طراحی شهری هم  مشخص نیست. تکلیف ما مشخص نیست که  برنامه‌ریزی ما باید برای مرحله پیشرفت نوشته شود یا توسعه یا رشد؟ تا وقتی‌که بحث کیفیت‌مداری در ادبیات شهرنشینی ما جا نیفتد و خواسته مردم عادی از کیفیت زندگی در محیط  شهری مشخص نباشد و به یک مطالبه عمومی  تبدیل نشود، این مناسبت‌ها و نام‌گذاری‌ها هم کارساز نخواهد بود.

بنابراین در نظامات غربی با توجه به همه تحولاتی که نظام‌های طرح‌های توسعه در اِشل برنامه‌ریزی گذرانده، اکنون به  مقوله شهرسازی تاکتیکال رسیده‌اند. شهرسازی تاکتیکال از ایجاد مطالبه عمومی در مردم سخن می‌گوید. این مطالبه عمومی پروژه‌های بزرگی را تحرک بخشی می‌کند. و ما نیز باید چنین مسیری را طی کنیم، یعنی ایجاد مطالبه عمومی کیفیت درعامه مردم یا همان شهروندان.

بهزادی: برای ایجاد این مطالبه عمومی که به نظر می‌رسد ماهیتا پروژه‌ای رسانه‌ای باشد، از دیدگاه متخصصان شهرسازی ایران راه و برنامه خاص دیگری مطرح و یا پیش‌بینی شده است؟

چنگلوایی: بحث آموزش محوری شهرها که مطالبه کیفیت را در شهروندان ایجاد می‌کند، رویکرد اصلی برنامه‌ریزان شهری است اما هنوز سازوکار اصولی آن در کشور وجود ندارد. مثلاً سازمان‌های مردم‌نهاد هنوز تعیین تکلیف نشده‌اند. اینکه طی یک برنامه و مراسم فقط در این زمینه سخنرانی انجام شود، کافی نیست بلکه باید چارچوب نهادی ما مشخص شود.

بهزادی: کمی به اصل موضوع بپردازیم؛ «برنامه‌ریزی شهری». اینکه اصولا برنامه‌ریزی شهری خوب چیست و چه ویژگی‌ها و چه چارچوبی دارد؟ و اینکه شهرسازان چطور می‌توانند برنامه‌هایی تدوین کنند که مکان‌هایی را ایجاد کنند که زندگی ما و نسل‌های آینده را کیفی‌تر سازد؟

چنگلوایی: برنامه‌ریزی برای بحث مکان یک هدف کلی دارد. این برنامه‌ریزی می‌تواند همه‌شمول باشد، یعنی همه جوانب سه حوزه رشد، توسعه و پیشرفت را در بربگیرد.

در دوره  قبل از جنگ جهانی دوم، یعنی از دهه  1930 قرن بیستم، استارت اتفاقات نظام‌مند برنامه‌ریزی شهری کلید خورد و تا بعد از جنگ جهانی ادامه پیدا کرد. دوره اول برنامه‌ریزی، مبتنی بر رشد شهر است، به این معنی که بیشتر کمیت، در قالب همان سرانه‌های سنتی و طراحی مستر پلان‌های سنتی مبتنی بر رشد شهر، در نظر گرفته می‌شد. دهه ۷۰ و ۸۰ نظریه سیستم‌ها و بحث‌های برنامه‌ریزی وکالتی و برنامه‌ریزی حمایتی آمریکایی مطرح شد؛ در این هنگام که رویکردهای ساختاری و راهبردی آمریکایی و انگلیسی که درگیر نظام برنامه‌ریزی دنیا شدند، یک مقدار بحث توسعه مطرح شد. کم‌کم بحث‌های کیفیت‌مدار هم وارد این مدل شد. اما بعد از دهه 1990 درحالی‌که  ما با مقوله توسعه پایدار خیلی درگیر شدیم از طرف دیگر تئوری  نظریه ارتباطی رسانه‌ای آقای هابرماس فراگیر شد و دنیا به سمت پیشرفت حرکت می‌کرد. در آغاز قرن بیست و یکم آقای ریچارد فلوریدا نظریه طبقه خلاق و بعدازآن در سال ۲۰۰۵ آقای لندری نظریه شهر خلاق را مطرح کرد.

هرچند در حال حاضر ممکن است که آقای ریچارد فلوریدا به نظریه طبقه خلاق خود نقد داشته باشد، ما حتی شاید یک اِشل عملیاتی درستی از نظریه شهر خلاق آقای لندری یعنی یک مکان آرمانی را هم نتوانیم ببینیم... ولی یک شَمایی از پیشرفت را داریم در آن می‌بینیم.